[Max3]

Originalmente inviato da veditu

Max, credo tu non abbia letto quello che ho scritto. Io sono favorevole alla fissazione a livello nazionale di un prezzo massimo degli SMS corrispondente a quello dell'Eurotariffa SMS.

Questo lo avevo capito, ma poi la tua posizione è risultata meno chiara....hai anche detto chiaramente che sei contrario all'intervento legislativo....

Però rilevo una bella differenza tra l'Eurotariffa SMS e la situazione degli SMS italiani.

Prima dell'Eutotariffa SMS, c'era un allineamento del costo degli SMS tra i vari gestori. Se non erro, tutti e quattro i nostri gestori offrivano SMS in roaming a 30cent e non esistevano "piani base" con un costo più basso. Il prezzo era quello. Stop.

Probabilmente un maggiore allineamento, ma certo non è stato questo il fattore che ha portato l' Europa ad intervenire, e tu lo sai benissimo !

Sugli SMS nazionali la situazione è ben diversa: sopra ho elencato nove tariffe che hanno una "tariffa base" che è la metà del prezzo incriminato.

A mio avviso, questa è la differenza tra un evidente cartello, in cui la responsabilità deve essere addossata unicamente al lato dell'offerta (= i colpevoli sono i gestori che si sono accordati per mantenere i prezzi artificiosamente alit) e un altro tipo di "fallimento del mercato", dovuto non all'offerta - che, come si vede, segmenta il mercato e offre SMS a prezzi convenienti, ma alla domanda (= i colpevoli sono i clienti "pigri").

1) Innanzitutto i gestori virtuali sono comparsi nell'ultimo anno...
2) Questa segmentazione sul costo degli sms c'è stata solo recentemente: negli anni passati il cartello era ben evidente, con alcune rare eccezioni, tipo Wind 9, tariffa tribù e friends di Vodafone...
H3g anche con gli ultimi piani freschi freschi fa pagare 15 centesimi/sms: il piano 3 power10 prevederà un canone quindi è da escludere...

Sono d'accordo con te, possono perfettamente convivere. Anzi, il motivo per cui esistono le autorità indipendenti è proprio questo!!!

Fammi capire, risposta a bruciapelo: sei a favore di un intervento dell' Autorità che possa fissare un tetto ad esempio di 9 centesimi al costo degli sms?

Quello che ho segnato in rosso è il ragionamento "debole" che definisco "populistico".
Provocazione: Quanto costa un caffè? Quanto costa una birra media? Perchè non mettiamo un tetto anche a quelli?

C'è una bella differenza tra una birra ed un servizio di telecomunicazione su licenza da parte dello Stato, oltre alla differenza tra produttore e rivenditore...
A prescindere da questo è vietato fare cartelli o simil-cartelli: ti ricordo che mesi fa sono stati ad esempio sanzionati i produttori della pasta....
Anche il costo di ricarica era un balzello ingiustificato e anche su questo si era creato un cartello...

Provocazione: io gli SMS li posso pagare 8cent con Mtv Mobile, un bar che mi faccia pagare il caffè 40cent non l'ho ancora trovato. Cartello?

Forse perchè con 8 centesimi i gestori hanno sempre discreti extraprofitti....mi sembra molto chiaro !

Nessuno ti costringe a rimanere con TIM. Come tu dici, se la gente "se ne frega" di cambiare gestore, evidentemente non "gliene frega" di risparmiare. E' il mercato.

Per spendere di meno per quei pochi sms che invio dovrei passare a MTV Mobile il gestore dei ragazzini?
Questa non è pigrizia....

Questa è la fotografia al momento attuale.
In passato ci sono state le varie SuperTua, SuperTua+ e Super7, WIND ha avuto Wind9, e sono sicuro di dimenticarmente tante altre..

Super7 ha dei vincoli...
SuperTua e SuperTuaPiù sono state rimodulate...rimane wind9 ( ormai quasi non più attivabile).

La mia impressione è che nel tuo modo di ragionare, se un prezzo è "iniquo" un'autorità dovrebbe arrivare ed eliminare l'extraprofitto. E bisognerebbe imporre agli ex-monopolisti di avere delle tariffe basse. Non esisterebbe più la libera concorrenza.

Meno male che condannavi gli extraprofitti ( almeno mi sembra di ricordare...)
Chiariamo alcune cose: che il prezzo sia iniquo non sono io a dirlo: ora che è intervenuta l' Europa siamo anche arrivati al paradosso, al ridicolo....
In questi casi, io sono a favore di un intervento regolatorio legislativo, poichè stiamo parlando non di pizza e fichi ma di servizi di telecomunicazione usati da milioni di italiani e per i quali lo Stato ha rilasciato delle licenze agli operatori...

Provocazione 2: io trovo iniquo che Apple faccia pagare così caro l'iPod. Giro tutti i negozi e il prezzo è sempre lo stesso. Perchè non interviene Mr Prezzi per imporre ad Apple di abbassare il prezzo?

Stai parlando di un produttore di un particolare telefono, cosa ben diversa da un servizio di telecomunicazione...paragone totalmente inappropriato !

[Max3]

In attesa della risposta di Veditu, volevo evidenziare questo aspetto:

Non riesco, nemmeno sforzandomi, di capire come allo stesso tempo si possa:

1) essere d'accordo sull'intervento dell' Europa che ha stabilito un tetto max di 13,2 eurocent per gli sms in roaming, riporto l' Art. 1

"1. Il presente regolamento istituisce un approccio comune destinato a garantire che gli utenti delle reti pubbliche di comunicazione mobile che viaggiano all'interno della Comunità non paghino prezzi eccessivi rispetto alle tariffe competitive nazionali per i servizi vocali di roaming intracomunitario quando effettuano e ricevono chiamate, inviano e ricevono SMS e utilizzano servizi di trasmissione dati a commutazione di pacchetto, contribuendo in tal modo al corretto funzionamento del mercato interno e conseguendo nel contempo un elevato livello di tutela dei consumatori, promuovendo la concorrenza e la trasparenza sul mercato e offrendo gli incentivi all'innovazione e la scelta dei consumatori."

2) Essere contrari all' intervento dell' Autorità Agcom che, dopo aver effettuato un'indagine conoscitiva congiunta con Antitrust, possa deliberare un tetto, ad esempio di 8-10 centesimi agli sms....

Questa regolamentazione mi sembra doverosa, e non è affatto sufficiente semplicemente adagiarsi e quindi uniformarsi al tetto dell' Europa, come dimostra anche la parte sopra quotata: bisogna imporre un tetto più basso.

Ps. Sono a favore del libero mercato, ma non dell' "anarchia" del mercato...

[geoglobalfax]

8-10 cent. è un prezzo alto il range deve essere compreso tra i 6-8 cent. Con 10 cent. si fa il gioco di Tim. E questo deve essere impedito.

[veditu]

Max, io concordo con l'analisi relativa all'opportunità di un intervento legislativo.

In linea di principio, preferisco la moral suasion alla regolamentazione.
Poichè in Italia (ma, in questo caso, neppure a livello comunitario) la moral suasion sembra non funzionare, pure io sono a favore di un intervento legislativo.
Si tratta peraltro, di posizioni che ho messo nero su bianco anche fuori dal forum

Passando all'analisi del quantum, premettendo la mia ignoranza in relazione ai "numeri" (ma non credo che voi siate a conoscenza di dati che non siano pubblici), ritengo che un "ancoramento" all'Eurotariffa sia auspicabile. Peraltro sia Antitrust e Agcom sono a favore di un allineamento all'Eurotariffa SMS.

A livello teorico, l'optimum sarebbe, a mio avviso, un costo nazionale inferiore di 2-3 centesimi rispetto all'Eurotariffa SMS, quindi intorno ai 10-11cent. Questo perchè - come hanno chiarito AndreA e geoglobalfax - per gli SMS nazionali c'è un costo di "terminazione" in meno.

Tuttavia, poichè ritengo un valore la "minimizzazione" del rischio regolamentare, preferisco un approccio "graduale".

Con un decreto del tenore di quello caldeggiato da geoglobal, mi immagino già la rimodulazione di massa di tutti i piani tariffari. Quello che risparmieresti sugli SMS, finiresti per pagarlo sulla voce.

Per tutti i motivi sopra esposti, sarei assolutamente d'accordo con un intervento che portasse da subito il costo degli SMS a livello dell'Eurotariffa: i gestori hanno avuto tempo per "adguarsi" a questo intervento regolamentare, essendo passati parecchi mesi dall'indagine congiunta AGCOM-AGCM.

Per quanto concerne un'ulteriore riduzione, preferirei la gradualità dell'intervento, per evitare "scossoni" ai bilanci (e - dal punto di vista dei clienti - rimodulazioni tariffarie). Dovrei conoscere meglio i numeri e i costi di "terminazione" pagati, ritengo che "spannometricamente" che ci sia il margine per una ulteriore riduzione dell'ordine di 2-3 centesimi.

Per spendere di meno per quei pochi sms che invio dovrei passare a MTV Mobile il gestore dei ragazzini?
Questa non è pigrizia....

Passa a postemobile.

[geoglobalfax]

Le cifre in gioco le trovi nell'indagine congiunta e qualche dato l'ho anche scritto in questa discussione.

Il fatturato 2008 degli sms era di 2,08 miliardi di euro, in quell'anno sono stati inviati 60 miliardi di sms con una media giornaliera di 164 milioni al giorno. Solo il 9,5% degli utenti paga il prezzo pieno con un guadagno di 10,3 cent. ad sms, mentre il 38% degli utenti che ha promo + prezzo pieno garantisce un guadagno di 3,5 cent. ad sms mentre gli utenti che hanno solo promo garantiscono un guadagno di 1 cent.

Ora calcolando sul fatturato globale il 9,5% degli utenti che paga il prezzo pieno avremo un fatturato di 197 milioni di euro, quindi tutti i calcoli di mancati ricavi va fatto su quella cifra. La cifra naturalmente è lorda, al netto scendo di quasi il 65% quindi alla fine ci ritroviamo con 13 milioni di mancati ricavi da dividere su tutti i gestori in percentuale alle loro quote di mercato. Quindi la destabilizzazione dei bilanci dove la vedi?

Il calcolo di cui sopra è fatto in modo empirico perché non conosco le voci dei singoli gestori.

[AndreA]

Originalmente inviato da veditu

Con un decreto del tenore di quello caldeggiato da geoglobal, mi immagino già la rimodulazione di massa di tutti i piani tariffari. Quello che risparmieresti sugli SMS, finiresti per pagarlo sulla voce.

Per tutti i motivi sopra esposti, sarei assolutamente d'accordo con un intervento che portasse da subito il costo degli SMS a livello dell'Eurotariffa

Senza dimenticare anche le internazionali Italia -> EU/EEA Anche quelle stanno aumentando a dismisura, sintomo che sono tutt'altro che marginali... e quindi di interesse comune (e comunitario)

[geoglobalfax]

Il 3 settembre i gestori mobili sono convocati da Mr. Prezzi in merito ai costi degli sms ed alla tariffazione del traffico voce

[Max3]

Originalmente inviato da veditu

Max, io concordo con l'analisi relativa all'opportunità di un intervento legislativo.

In linea di principio, preferisco la moral suasion alla regolamentazione.
Poichè in Italia (ma, in questo caso, neppure a livello comunitario) la moral suasion sembra non funzionare, pure io sono a favore di un intervento legislativo.
Si tratta peraltro, di posizioni che ho messo nero su bianco anche fuori dal forum

Bene, sicuramente ora è tutto più chiaro, però siccome voglio fare oggi l'impertinente ...come lo sei spesso anche tu ti chiedo di rispondere a questa domanda:

Per quale motivo l' Europa ha deciso di intervenire per fissare un tetto? Secondo il tuo ragionamento l'ha fatto perchè una "moral suasion europea" non ha avuto i suoi effetti...
Quale sarebbe questa "moral suasion"? Se me la trovi ti offro una cena a base di pesce...

In poche parole: tu sei d'accordo con l' Europa: l' Europa può imporre un tetto, limitando il tuo acclamato "libero mercato" .
Perchè l'Italia con le sue Autorità non può farlo osando un po' sul tetto da fissare?

L'italia, oltre a cadere nell'ennesimo ridicolo paradosso , perchè non può imporre un tetto? Quale sarebbe la moral suasion italiana?
Non mi rispondere l'indagine conoscitiva fresca fresca guarda caso uscita quando era già imminente il nuovo Regolamento Comunitario del Roaming....

Perchè dobbiamo essere sempre le ultime pecore del gregge? ---> a colmare il paradosso dell' Eurotariffa ?
Perchè non possiamo essere i primi a imporre determinate regole, ovvero tetti?

Rispondi CHIARAMENTE e senza arrampicarti sugli specchi... : perchè l' Europa sì, può fissare un tetto limitando il libero mercato e l' Italia no?

Infine: parli di approccio graduale per ridurre di appena 2 centesimi il costo degli sms...ho capito bene?
Stai scherzando vero?
Ma il Signor Parisi in fondo ha detto che per tutti i milioni di italiani che inviano gli sms il costo medio è di pochi centesimi...perchè tutti o quasi usano offerte promozionali...
Allora dov'è il problema per i gestori ad abbassare il costo nominale degli sms?
Qualcuno non la racconta giusta....
Oggi sono un ....

[veditu]

Originalmente inviato da Max3

Per quale motivo l' Europa ha deciso di intervenire per fissare un tetto? Secondo il tuo ragionamento l'ha fatto perchè una "moral suasion europea" non ha avuto i suoi effetti...
Quale sarebbe questa "moral suasion"? Se me la trovi ti offro una cena a base di pesce...

Quale sarebbe questa "moral suasion"?
La moral suasion della Reding è a mio avviso rappresentata:
(i) in generale, dalla serie di interviste in cui ha dichiarato la necessità di eliminare questo "fallimento del mercato";
(ii) dal documento di consultazione che ha inviato a cui operatori. Se noti le risposta di Vodafone, ad esempio, molto spontaneamente la società dichiara che entro poco sarebbe passata alla tariffazione suggerita (che coincidenza!).
(iii) dalla lettera che personalmente ha inviato agli amministratori delegati delle compagnie telefoniche;
(iv) in particolare, da simpatiche frasi del tipo "Se i prezzi non caleranno entro il 1 luglio, presenterò sicuramente un progetto di regolamento".

Mi pare una "moral suasion" neppure troppo velata

Scegli tu o scelgo io il posto dove andare a cenare?

[veditu]

Originalmente inviato da Max3

Perchè l'Italia con le sue Autorità non può farlo osando un po' sul tetto da fissare?

Non ho mai detto che l'Italia non può farlo. Ti ho però spiegato in dettaglio perchè sono contrario a una riduzione che non sia graduale.

Quale sarebbe la moral suasion italiana?
Non mi rispondere l'indagine conoscitiva fresca fresca guarda caso uscita quando era già imminente il nuovo Regolamento Comunitario del Roaming....

La "moral suasion" italiana sta tutta in questo passaggio, contenuto nell'analisi congiunta agcom-antitrust: "Ci si attende, pertanto, che gli operatori mobili tengano nel dovuto conto sia il Regolamento, sia gli esiti di questa indagine conoscitiva, così da precedere eventuali interventi ex ante di natura regolamentare e non rendere necessari interventi ex post di carattere concorrenziale atti a garantire condizioni di equilibrio competitivo tra i diversi soggetti sul mercato."

Come ho già scritto qualche mese fa (puoi verificare tutto), purtroppo la moral suasion in Italia non funziona affatto (e il problema - purtroppo - non è limitato alla telefonia; basti vedere la sordità delle banche di fronte ai ripetuti richiami di Draghi).

Rispondi CHIARAMENTE e senza arrampicarti sugli specchi... : perchè l' Europa sì, può fissare un tetto limitando il libero mercato e l' Italia no?

Ma hai letto quello che ho scritto???
Ho già risposto chiaramente: in italia, come in Europa, SI PUO' fissare un tetto.
Mi pareva di avere risposto chiaramente, anzi CHIARAMENTE, in diversi post di questo thread (per ultimo, nell'ultimo mio intervento).

Ma il Signor Parisi in fondo ha detto che per tutti i milioni di italiani che inviano gli sms il costo medio è di pochi centesimi...perchè tutti o quasi usano offerte promozionali...
Allora dov'è il problema per i gestori ad abbassare il costo nominale degli sms?

Se leggi quello che scrivo anche al di fuori del forum, vedrai che ho già messo nero su bianco quello che penso anche su questo aspetto.

Mi limito a farti considerare che oggi ci sono milioni di persone che attivano promozioni sugli SMS perchè il prezzo base per molti piani è di 15cent. Se è vero che attivando le promozioni risparmi sull'invio degli SMS, è altrettanto vero che il gestore incassa lauti canoni mensili.

Qualora "per decreto" tu fissassi un tetto al prezzo degli SMS di 8centesimi, come chiede geoglobalfax, molti persone non avrebbero più alcuna convenienza a pagare 5/6/7euro al mese per delle promozioni sugli SMS. Conseguentemente darebbero disdetta alle proprie promozioni sugli SMS e conseguentemente ci sarebbero degli ingenti ammanchi nelle casse nel gestore.

Chiaramente quindi quanto riferito da Parisi è parziale. Si è espresso in qualità di presidente di Asstel, che non è esattamente un "organo" imparziale.

[Max3]

Originalmente inviato da veditu

Quale sarebbe questa "moral suasion"?
La moral suasion della Reding è a mio avviso rappresentata:
(i) in generale, dalla serie di interviste in cui ha dichiarato la necessità di eliminare questo "fallimento del mercato";
(ii) dal documento di consultazione che ha inviato a cui operatori. Se noti le risposta di Vodafone, ad esempio, molto spontaneamente la società dichiara che entro poco sarebbe passata alla tariffazione suggerita (che coincidenza!).
(iii) dalla lettera che personalmente ha inviato agli amministratori delegati delle compagnie telefoniche;
(iv) in particolare, da simpatiche frasi del tipo "Se i prezzi non caleranno entro il 1 luglio, presenterò sicuramente un progetto di regolamento".

Mi pare una "moral suasion" neppure troppo velata

Scegli tu o scelgo io il posto dove andare a cenare?

Le argomentazioni sono deboli...
In Italia è comunque da tempo che si reclama per il costo eccessivo degli sms....
La moral suasion è semplicemente un'utopia in questo nostro paese, come dimostra quanto accaduto con i costi di ricarica: c'è voluta la furbizia di cogliere la palla al balzo di Bersani e di quel ragazzo che tanto rumore e pubblicità si è fatto, ma la questione era già allo studio di Agcom da anni....come al solito a prendere la polvere...
Quel ragazzo e l' ex ministro Bersani ( a cui va comunque il mio plauso) non si sono inventati niente: la moral suasion era già in essere da tempo come detto!

Poi, fammi capire: non sei onesto con i tuoi ragionamenti e non lo vuoi ammettere e ti spiego perchè:

1) parli di un approccio graduale di riduzione del tetto degli sms nazionali fermandoti addirittura a 2-3 centesimi ( altrimenti poveri poveri i nostri operatori): ma ti rendi conto che sei in contraddizione? Hai visto che calo drastico c'è già stato lo scorso primo luglio sui costi di roaming? ( e ne seguiranno altri): perchè L' Europa può subito imporre un calo drastico e l' Italia no ? Ancora non mi rispondi...
L' Italia invece, per ridurre di 2-3 centesimi deve agire con un approccio graduale...caspita ! Ma dillo chiaramente che ragioni solamente "lato azienda" e non lato consumatore....
2) Non hai risposto ad altre mie argomentazioni del mio post precedente, come ad esempio la mia frecciata al Signor Parisi... ( edit: ho letto ora ! )


La cena te la devi meritare, io ti sto facendo uscire allo scoperto....

[veditu]

Originalmente inviato da geoglobalfax

Le cifre in gioco le trovi nell'indagine congiunta e qualche dato l'ho anche scritto in questa discussione.

Non ritengo, purtroppo, che quei dati siano sufficienti.

Il fatturato 2008 degli sms era di 2,08 miliardi di euro, in quell'anno sono stati inviati 60 miliardi di sms con una media giornaliera di 164 milioni al giorno. Solo il 9,5% degli utenti paga il prezzo pieno con un guadagno di 10,3 cent. ad sms, mentre il 38% degli utenti che ha promo + prezzo pieno garantisce un guadagno di 3,5 cent. ad sms mentre gli utenti che hanno solo promo garantiscono un guadagno di 1 cent.

Ora calcolando sul fatturato globale il 9,5% degli utenti che paga il prezzo pieno avremo un fatturato di 197 milioni di euro, quindi tutti i calcoli di mancati ricavi va fatto su quella cifra. La cifra naturalmente è lorda, al netto scendo di quasi il 65% quindi alla fine ci ritroviamo con 13 milioni di mancati ricavi da dividere su tutti i gestori in percentuale alle loro quote di mercato. Quindi la destabilizzazione dei bilanci dove la vedi?

Il calcolo di cui sopra è fatto in modo empirico perché non conosco le voci dei singoli gestori.

A mio avviso il calcolo non è corretto poichè non si tiene in considerazione il fatto che con gli SMS a 8cent, con tutta probabilità, moltissimi utenti potrebbero essere tentati di dare disdetta alle loro promozioni SMS.

I 13 milioni di mancati ricavi sono relativi, se non ho capito male, alla fetta di utenti che ora paga gli SMS "a prezzo pieno".

Ma con gli SMS a 8cent, che ne sarà, ad esempio, dell'opzione WIND6?

[veditu]

Originalmente inviato da Max3

La cena te la devi meritare, io ti sto facendo uscire allo scoperto....

Non fare il furbo, tu mi hai chiesto di dimostrarti la moral suasion della Reding e io ti ho spiattellato addirittura una dichiarazione virgolettata in cui dice "Se i prezzi non caleranno entro il 1 luglio, presenterò sicuramente un progetto di regolamento".

1) parli di un approccio graduale di riduzione del tetto degli sms nazionali fermandoti addirittura a 2-3 centesimi ( altrimenti poveri poveri i nostri operatori): ma ti rendi conto che sei in contraddizione? Hai visto che calo drastico c'è già stato lo scorso primo luglio sui costi di roaming? ( e ne seguiranno altri): perchè L' Europa può subito imporre un calo drastico e l' Italia no ? Ancora non mi rispondi...

Massimo, ma mi prendi in giro? A questa domanda ho già risposto mille volte!
Il motivo per cui l'Europa è intervenuta è perchè ha registrato un fallimento del mercato, che determinava extraprofitti a vantaggio degli operatori telefonici.

Bruxelles, in base ai suoi calcoli, ha eliminato l'extraprofitto.
Quindi se tu togli all'Eurotariffa, il costo della terminazione "aggiuntiva" che hanno gli sms inviati in roaming, ottieni il prezzo italiano senza extraprofitto.

Si tratta di un'operazione che AndreA e geoglobalfax hanno già spiegato.
Si tratta di fare una semplicissima sottrazione.

2-3 centesimi sono pochi? Può essere, io non ho i numeri per dirlo. Tu li consoci?
Io faccio un calcolo spannometrico: se in Italia la "terminazione" è sui 5 centesimi.

L' Italia invece, per ridurre di 2-3 centesimi deve agire con un approccio graduale...caspita ! Ma dillo chiaramente che ragioni solamente "lato azienda" e non lato consumatore....

Se leggi quello che ho scritto, e in parciolare il riferimento alle rimodulazioni, vedrai che ragiono da entrambi i lati.

2) Non hai riposto ad altre mie argomentazioni del mio post precedente, come ad esempio la mia frecciata al Signor Parisi...

Ho risposto pure a quello, nell'ultimo intervento.

[Max3]

Originalmente inviato da veditu

Non fare il furbo, tu mi hai chiesto di dimostrarti la moral suasion della Reding e io ti ho spiattellato addirittura una dichiarazione virgolettata in cui dice "Se i prezzi non caleranno entro il 1 luglio, presenterò sicuramente un progetto di regolamento".


Massimo, ma mi prendi in giro? A questa domanda ho già risposto mille volte!
Il motivo per cui l'Europa è intervenuta è perchè ha registrato un fallimento del mercato, che determinava extraprofitti a vantaggio degli operatori telefonici.

Bruxelles, in base ai suoi calcoli, ha eliminato l'extraprofitto.
Quindi se tu togli all'Eurotariffa, il costo della terminazione "aggiuntiva" che hanno gli sms inviati in roaming, ottieni il prezzo italiano senza extraprofitto.

Si tratta di un'operazione che AndreA e geoglobalfax hanno già spiegato.
Si tratta di fare una semplicissima sottrazione.

2-3 centesimi sono pochi? Può essere, io non ho i numeri per dirlo. Tu li consoci?
Io faccio un calcolo spannometrico: se in Italia la "terminazione" è sui 5 centesimi.


Se leggi quello che ho scritto, e in parciolare il riferimento alle rimodulazioni, vedrai che ragiono da entrambi i lati.


Ho risposto pure a quello, nell'ultimo intervento.

Marco, non prendiamoci in giro dai...
Detto in poche parole: hai guanti di velluto per quello che fa l' Europa e la Reading, mentre per quello che dovrebbero ( e non fanno o fanno solo in ritardo per non risultare ridicoli) fare le Autorità italiane ( imporre un tetto agli sms per ridurre anche gli extraprofitti) ti preoccupi tanto perchè sarebbe contro il libero mercato e ci vuole assolutamente un approccio morbido....
Per te tutto fila liscio io ci noto due pesi e due misure, lasciamelo dire

[veditu]

Ripeto: non mi pare di trattare in maniera differente le due questioni, se così ti è parso evidentemente mi sono espresso male. Ritengo che questo genere di extraprofitti debba essere eliminato. Punto.

Quanto alla gradualità dell'intervento, che - se non ho capito male - è l'unico aspetto che separa la mia posizione dalla tua, mi limito a farti notare che a livello comunitario, in riferimento all'Eurotariffa voce, si tratta di una questione che hanno preso in considerazione: (i) nel primo anno l'entrata in vigore era stata fatta slittare per non "colpire" nel pieno la stagione estiva; (ii) dopo la "stangata iniziale" è stata prevista una riduzione graduale.

Originalmente inviato da Max3

Per quale motivo l' Europa ha deciso di intervenire per fissare un tetto? Secondo il tuo ragionamento l'ha fatto perchè una "moral suasion europea" non ha avuto i suoi effetti...
Quale sarebbe questa "moral suasion"? Se me la trovi ti offro una cena a base di pesce...

Mi ero dimenticato di riportare anche questo, tratto dal sito della Commissione:
"Repeated calls on the industry to bring about voluntary reductions of high SMS roaming prices have not been answered. This is why the European Commission proposed to reduce the consumer price for SMS roaming by 62% on 23 September as of 1 July 2009"

La cena di pesce non me la leva nessuno

[Max3]

Originalmente inviato da veditu

Ripeto: non mi pare di trattare in maniera differente le due questioni, se così ti è parso evidentemente mi sono espresso male. Ritengo che questo genere di extraprofitti debba essere eliminato. Punto.

Bene

Quanto alla gradualità dell'intervento, che - se non ho capito male - è l'unico aspetto che separa la mia posizione dalla tua, mi limito a farti notare che a livello comunitario, in riferimento all'Eurotariffa voce, si tratta di una questione che hanno preso in considerazione: (i) nel primo anno l'entrata in vigore era stata fatta slittare per non "colpire" nel pieno la stagione estiva; (ii) dopo la "stangata iniziale" è stata prevista una riduzione graduale.

Appunto...c'è stata una stangata iniziale: invece per ridurre subito gli sms nazionali da 15 a 8-10 centesimi per poi arrivare magari a 6 centesimi ( fra due anni) mi sembra che sei troppo premuroso...

Mi ero dimenticato di riportare anche questo, tratto dal sito della Commissione:
"Repeated calls on the industry to bring about voluntary reductions of high SMS roaming prices have not been answered. This is why the European Commission proposed to reduce the consumer price for SMS roaming by 62% on 23 September as of 1 July 2009"

La cena di pesce non me la leva nessuno

Anche un paio di schiaffoni però

[veditu]

Aggiungo un'ulteriore argomentazione a quelle che ho esposto sopra.

Quando si interviene a regolare un mercato, ritengo sia opportuno che il regolatore debba tenere in considerazione le dinamiche di mercato e il rapporto causa-effetto del comportamento degli operatori.

Fissare un prezzo basso, senza intervenire sui prezzi di "terminazione" degli SMS, sarebbe una manovra anti-competitiva nella parte in cui andrebbe a beneficio dei soggetti con una base clienti più larga.

I prezzi di terminazione SMS, come i prezzi di terminazione voce, costituiscono una "rendita di posizione" dei soggetti con maggiore penetrazione sul mercato (in altre parole TIM e Vodafone, che insieme controllano quasi tre quarti del mercato).

Un intervento che si limitasse a tagliare in modo incisivo il costo degli SMS, andrebbe quindi "indirettamente" a beneficio di TIM e Vodafone.

Il centro dell'attenzione del regolatore deve essere pertanto rivolto tanto al prezzo finale, quanto alla "terminazione" SMS.

Mi vengono in mente vecchie discussioni con AndreA e Effendi in cui loro sostenevano che la priorità fosse aprire il mercato ai gestori virtuali, io invece ritenevo fondamentale che prima venissero ridotti i costi di terminazione.

Anche un paio di schiaffoni però

Mi vuoi restituire quelli che ti sei preso in questo thread?

[Max3]

Originalmente inviato da veditu

Aggiungo un'ulteriore argomentazione a quelle che ho esposto sopra.

Quando si interviene a regolare un mercato, ritengo sia opportuno che il regolatore debba tenere in considerazione le dinamiche di mercato e il rapporto causa-effetto del comportamento degli operatori.

Fissare un prezzo basso, senza intervenire sui prezzi di "terminazione" degli SMS, sarebbe una manovra anti-competitiva nella parte in cui andrebbe a beneficio dei soggetti con una base clienti più larga

Concordo sul contestuale taglio dei costi di terminazione per gli sms...

Mi dicono che oggi sei preoccupato...
Mr Prezzi convoca le compagnie telefoniche il prossimo 3 Settembre

[veditu]

Povere compagnie telefoniche

[orsonmax2008]

Dobbiamo dargli sostegno,manifestiamo x loro...tutti in piazza!!

[geoglobalfax]

caro Veditu con le tue risposte si vede che ragioni con i paraocchi. Le avevi il buon senso di ricordarti cosa è stato scritto in questa discussione, una delle operazioni per ridurre i costi degli sms agirà sul costo di terminazione.

Che la mia analisi del costo non è esatta l'ho scritto che era empirica perché non conosco il numero degli sms a tariffa piena, siccome questo dato importante non è stato pubblicato nell'indagine molto probabilmente è inferiore alla percentuale degli utenti che pagano gli sms a prezzo pieno.

prima di preoccuparti sugli eventuali danni ai bilanci dei gestori, ed in questo caso sono irrisori se non nulli, l'unica rimodulazione che ti prenderai è che non puoi più autoricaricarti con gli sms. Prezzi ridotti fine della pacchia per Veditu che ingrossa il credito dalle ricezione degli sms.

Poi certe analisi di equiparazione per i costi degli sms eurotariffa sono sbagliati perché se invio Italia ---> Ue il gestore ha un costo simile a quello nazionale mentre la direttrice Ue---> Italia o Ue--->Ue ha un costo superiore. Stesso discorso vale per il traffico voce.

Prima di fare provocazione è meglio essere preparato sui numeri e non sulla filosofia del nulla.

Oggi il Corriere della Sera ha scoperto dei servizi low cost per gli sms. Al Corriere sono molto lenti nel dare le notizie, questi servizi sono stati "inventati" da società Sudafricane e moltissimi utenti di questo forum li utilizzano da decenni pagando solo qualche centesimo per inviare sms in tutto il mondo.

Se questa è l'informazione che viene data in Italia non mi meraviglio se i gestori mettono gli sms ad 1 euro per ingrassare il loro lauti profitti e consentire loro di acquistare altri gestori esteri con i soldi degli provveduti utenti italiani che sono ben felici di pagare cifre fuori mercato.

[Winston Smith]

Originalmente inviato da veditu

Mi limito a farti considerare che oggi ci sono milioni di persone che attivano promozioni sugli SMS perchè il prezzo base per molti piani è di 15cent. Se è vero che attivando le promozioni risparmi sull'invio degli SMS, è altrettanto vero che il gestore incassa lauti canoni mensili.

Qualora "per decreto" tu fissassi un tetto al prezzo degli SMS di 8centesimi, come chiede geoglobalfax, molti persone non avrebbero più alcuna convenienza a pagare 5/6/7euro al mese per delle promozioni sugli SMS. Conseguentemente darebbero disdetta alle proprie promozioni sugli SMS e conseguentemente ci sarebbero degli ingenti ammanchi nelle casse nel gestore.

Beh, che prospezione imperfetta e parziale, lasciatelo dire.....

Dovresti per correttezza chiederti, utilizzando i tuoi dati, QUANTO un cliente, che usa una promozione sugli sms, paga DI FATTO ciascun sms che manda...

E vero che il gestore incassa 5-6-7 euro al mese, ma il cliente quanti sms manda? Se il cliente paga mediamente questi sms 3 cent l'uno, a rinunciare a pagarli queste cifra, per andare a pagarli 8 cent, sarebbe MANNA per tutti i gestori, non trovi?

E se il cliente trovasse non più conveniente tenere una delle opzioni, questo non significa che smetterebbe di mandare sms in toto.... li manderebbe pagandoli 8 cent l'uno!
Senza altri numeri in mano (tipo: quanti sms manda il cliente ora e quanti ne manderebbe senza promozione? Tenendo conto che se il cliente rinuncia ad una opzione, significa che gli conviene farne a meno per pagare ogni singolo sms, e quindi questo vuol dire che non smetterebbe di mandare sms, e questo vuol dire che il gestore avrebbe sì meno incasso, ma non lo annullerebbe), è difficile capire se questo possa significare un tracollo dei bilanci dei gestori...

Ma con gli SMS a 8cent, che ne sarà, ad esempio, dell'opzione WIND6?

Ottimo esempio, proprio quello giusto... l'opzione Wind 6 morirà al 100%, e la gente pagherà gli sms 8 cent, ovvero due cent in più sul costo nominale unitario per questa opzione... è un danno per Wind? Sarebbe da dimostrare, non da dare per scontato...
Wind rinuncerebbe all'introito di 3 euro al mese, ma compenserebbe il fatto che gli sms costano 2 cent in più... è un danno? Sarebbe da dimostrare, non da dare per scontato...
I clienti, con un costo superiore di 2 cent rispetto al costo che sono abituati a pagare, manderebbero meno sms, provocando un danno a Wind, tenendo conto che non avrebbero più i 3 euro da pagare ogni mese? Sarebbe da dimostrare, non da dare per scontato...

Ho capito che tu stai cercando di ipotizzare uno scenario futuro, ma stai solo forzando un po' la mano sull'ipotetico danno chei gestori potrebbero avere...

Se TUTTI i clienti pagassero gli sms 15 cent, sarebbe un danno immenso, ma poiche si dichiara che menodel 10% paga un prezzo pieno, forzare così tanto la mano sull'ipotesi di un ammanco di bilancio insanabile, è una forzatura nella previsione, per me...

[veditu]

Originalmente inviato da geoglobalfax

prima di preoccuparti sugli eventuali danni ai bilanci dei gestori, ed in questo caso sono irrisori se non nulli, l'unica rimodulazione che ti prenderai è che non puoi più autoricaricarti con gli sms. Prezzi ridotti fine della pacchia per Veditu che ingrossa il credito dalle ricezione degli sms.

Per tua informazione sono cliente Vodafone

[veditu]

Originalmente inviato da Winston Smith

Ottimo esempio, proprio quello giusto... l'opzione Wind 6 morirà al 100%, e la gente pagherà gli sms 8 cent, ovvero due cent in più sul costo nominale unitario per questa opzione... è un danno per Wind? Sarebbe da dimostrare, non da dare per scontato...
Wind rinuncerebbe all'introito di 3 euro al mese, ma compenserebbe il fatto che gli sms costano 2 cent in più... è un danno? Sarebbe da dimostrare, non da dare per scontato...
I clienti, con un costo superiore di 2 cent rispetto al costo che sono abituati a pagare, manderebbero meno sms, provocando un danno a Wind, tenendo conto che non avrebbero più i 3 euro da pagare ogni mese? Sarebbe da dimostrare, non da dare per scontato...

Ho capito che tu stai cercando di ipotizzare uno scenario futuro, ma stai solo forzando un po' la mano sull'ipotetico danno chei gestori potrebbero avere...

Sono d'accordo con te. L'analisi che ho fatto è assolutamente imprecisa, mancante e probabilmente hai ragione quando dici che sto "forzando la mano. La finalità di quell'intervento era evidenziare il fatto che nell'analisi di gegoglobal mancava una parte. Forse ho esagerato con l'evidenziatore.

Le cose certe sono due se il prezzo "base" scendesse da 15cent a 8cent:
(i) chi paga ora gli SMS a prezzo pieno risparmierebbe;
(ii) le varie promozioni che consentono di ridurre il costo degli SMS diventerebbero meno convenienti.

Conseguenza del punto (i) è un ammanco in bilancio è sicuro (e geoglobalfax ha elaborato una sua stima).
Il punto (ii) ha come probabile o, se preferisci, possibile conseguenza una modificazione del comportamento degli utenti e quindi un possibile impatto sul bilancio dei gestori.

E' solo per problematizzare il discorso.

[Effendi]

Originalmente inviato da veditu

Mi vengono in mente vecchie discussioni con AndreA e Effendi in cui loro sostenevano che la priorità fosse aprire il mercato ai gestori virtuali, io invece ritenevo fondamentale che prima venissero ridotti i costi di terminazione.

io ho sempre sostenuto che i costi di terminazione sugli SMS venissero aboliti e quelli sulle chiamate fortemente ridotti. Indipendentemente dai virtuali, virtuali veri che francamente non ho ancora visto nel nostro Paese...

Comunque io credo che un'opzione come la NoiWindSMS, che ho io, non mi diventerebbe meno conveniente di nulla, visto che pagare 2 cent in meno per gli SMS (ora li pago 10) quando con l'opzione ne posso mandare 4000 (ok, ne manderò 400 al mese che vada bene, nella realtà) a me non cambierebbe di un baffo e risparmierei sugli SMS off-net... cosa nemmeno sicura perché il fatto di pagarli 8 invece di 10 mi potrebbe spingere a mandarne di più. L'ho notato ultimamente all'estero: da quando c'è la nuova Eurotariffa (nettamente più conveniente per SMS e tariffazione al secondo) sto spendendo... molto più di prima! Semplicemente perché sono tornato ad usare il roaming!

[maccoy]

Originalmente inviato da Effendi

L'ho notato ultimamente all'estero: da quando c'è la nuova Eurotariffa (nettamente più conveniente per SMS e tariffazione al secondo) sto spendendo... molto più di prima! Semplicemente perché sono tornato ad usare il roaming!

Idem: quest'estate ho speso di più in roaming di quanto avessi speso in totale negli anni passati.

[veditu]

Oh... chi si rivede!

Concordo con te nella parte in cui ritieni che il taglio del prezzo non andrebbe ad impattare sulle offerte on-net dei gestori.

Peraltro, come viene irportato nell'indagine, il prezzo di 3,5cent citato da Parisi include tutte le promozioni con pacchetti di SMS on-net, che consentendo di inviare migliaia di SMS a un costo marginale nullo, contribuiscono ad abbassare sensibilmente il ricavo medio.

Infatti:
- ricavo medio on-net: 2,33
- ricavo medio off-net: 10,07
(indagine congiunta Antitrust-Agcom - Dati 2008, pagina 33)

Provo a fare un calcolo spannometrico, ma dato che non sono "del settore" ditemi dove sbaglio. Questo thread pullula di ingegneri, economisti e di esperti di mercati finanziari, siete sicuramente più ferrati di me e potete dirmi dove sta l'errore della mia stima.

Il ricavo medio per SMS off-net, comprensivo delle offerte/promozioni, è di Euro 0,1007 per ogni SMS (dato 2008).
Il ricavo complessivo dei gestori telefonici relativo agli SMS off-net è di Euro 889.000.000 (dato 2008).
Quindi ogni anno vengono inviati 8.828.202.582 SMS

Se il ricavo massimo off-net venisse fissato in Euro 0,08 per ogni SMS, il ricavo medio per SMS off-net dovrebbe scendere almeno ad Euro 0,08.
La diminuizione del ricavo complessivo degli operatori, rispetto alla media 2008, sarebbe di Euro 0,0207 per ogni SMS off-net.
Moltiplicando la "diminuzione del ricavo" per ogni SMS off-net per il numero di SMS inviati nel 2008, l'ammanco complessivo per i gestori sarebbe di Euro 182.743.793.

In base a questo mio calcolo grossolano i gestori perderebbero ogni anno 182 milioni di Euro.
Geoglobalfax dice che la perdita sarebbe di 13 milioni di Euro.

Tra 13 e 182 la forbice è ampia, chi ha ragione?

[geoglobalfax]

Originalmente inviato da veditu

Oh... chi si rivede!

Concordo con te nella parte in cui ritieni che il taglio del prezzo non andrebbe ad impattare sulle offerte on-net dei gestori.

Peraltro, come viene irportato nell'indagine, il prezzo di 3,5cent citato da Parisi include tutte le promozioni con pacchetti di SMS on-net, che consentendo di inviare migliaia di SMS a un costo marginale nullo, contribuiscono ad abbassare sensibilmente il ricavo medio.

Infatti:
- ricavo medio on-net: 2,33
- ricavo medio off-net: 10,07
(indagine congiunta Antitrust-Agcom - Dati 2008, pagina 33)

Provo a fare un calcolo spannometrico, ma dato che non sono "del settore" ditemi dove sbaglio. Questo thread pullula di ingegneri, economisti e di esperti di mercati finanziari, siete sicuramente più ferrati di me e potete dirmi dove sta l'errore della mia stima.

Il ricavo medio per SMS off-net, comprensivo delle offerte/promozioni, è di Euro 0,1007 per ogni SMS (dato 2008).
Il ricavo complessivo dei gestori telefonici relativo agli SMS off-net è di Euro 889.000.000 (dato 2008).
Quindi ogni anno vengono inviati 8.828.202.582 SMS

Se il ricavo massimo off-net venisse fissato in Euro 0,08 per ogni SMS:
La diminuizione del ricavo, rispetto alla media 2008, sarebbe di Euro 0,0207.
Quindi ogni anno l'ammanco complessivo per i gestori sarebbe di Euro 182.743.793.

In base a questo mio calcolo grossolano i gestori perderebbero ogni anno 182 milioni di Euro.
Geoglobalfax dice che la perdita sarebbe di 12 milioni di Euro.

Chi ha ragione?

il mio calcolo è sugli utenti che pagano a 15 cent. quel dato è riferito a tutti gli sms inviati a gestori differenti e dovresti ben sapere che esistono molti piani tariffari a 12, 10, 9, 7 cent oltre a qualche rara promo che consente di inviare gli sms ad altri gestori. Infine esistono anche delle vendite in blocco di sms il cui costo oscilla da 1-3 cent. per sms. Quindi il tuo calcolo ha bisogno di molte correzioni.

[geoglobalfax]

quindi su 60 miliardi di sms che si inviano in un anno appena 8.828.202.582 sono quelli inviati ad altri gestori. Caro Veditu lo vedi che le cifre in gioco sono modeste e nessun gestore avrebbe ripercussioni di bilancio?

[geoglobalfax]

ricordo anche per gli amanti delle statistiche che un prezzo di terminazione a 3,5 cent. corrisponde ad un ricarico del 350% e se gli sms costerebbero 7 cent e questo terminerebbe sulla stessa rete da dove è stato originato il ricarico sarebbe del 700%