Lezioni di economia :D

[broncos]

l'azienda "vale/ha un valore di mercato/potrebbe essere comprata e venduta" a 23 miliardi.

se tu compri una societa' indebitata di 50miliardi e la paghi 23miliardi cash, vuol dire che quella societa' e valutata 73miliardi.

quindi il valore di telecom e' 73miliardi non 23miliardi.

3 identiche attivita', con identico volume d'affari,stessa zona ecc.. identiche in tutto. ok? l'unica differenza e':

A= nessun debito e credito
B= debito di 1milione
C= credito di 1milione

A costera' X
B costera' X-1milione
C costera X+1milione

entrambe pero' hanno lo stesso dientico valore e in pratica costano uguali anche se in una tirerai furoi un milione in piu' e in un altra un milione in meno.

telecom costa 23miliardi perche' gia' da questa cifra sono stati tolti i 40/50miliardi di debiti che ha. e siccome sono tanti non e' corretto dire che vale 23miliardi punto e basta. vale 63/73miliardi - i debiti = 23miliardi che e' il costo per acquistarla

[geoglobalfax]

Dipende da qual'è la quota di Telecom che è quotata in borsa...
Io non lo so, però è ovvio che se il è quotato solo il 10%, allora il valore totale sarà 286000milioni, se invece è quotata tutta, alora il valore è quello che hai scritto tu...

i 28,6 miliardi si riferiscono al 100% del capitale ordinario, TI ha anche azioni di risparmio che a loro volta capitalizzano 12 miliardi. Quindi il valore globale è di circa 40 miliardi.

Ai fini del controllo societario contano solo le azioni ordinaria anche se in caso di opa deve essere lanciata anche sulle risparmio.

[veditu]

Scusa veditu, ti scrivo da profano, perchè voglio capire
Se io proprietario oggi quoto cip & ciop presso la borsa di milano, e decido di immettere solo il 30% del capitale, lo scambio azionario ed il rispettivo valore non riguarderà solo quelle azioni?

chiaro, ma la capitalizzazione di borsa indica il valore rapportato al 100% del capitale.

[geoglobalfax]

si ma se tu spendi 28661,6milioni per comprare un'azienda che ha 40/50miliardi di debiti, ti compri anche quelli... quindi il valore reale e' quanto tu hai pagato + i debiti dell'azienda che dovrai comunque pagare prima o poi...

in pratica telecom vale 70/80miliardi ,di questi 40/50milardi sono debiti quindi tu te la compri oggi pagando la differenza, ma non e' esatto dire che vale 28miliardi.

infatti se domani ti regalassero telecom,sarebbe un ottimo regalo,pero' ti troveresti comunque con quei 40/50miliardi di debiti a cui far fronte...quindi e' come se ta "l'avessro regalata" al prezzo di 40/50miliardi

il mio era un esempio per far capire la sproporzione del valore di 3 Italia. Se poi vogliamo valutare un azienda bisogna considerare molti parametri. In genere si usa il NAV net asset value (valore di libro) e questo valore nelle società quotate è quasi sempre maggiore della capitalizzazione di borsa. Quando la differenza tra nav e capitalizzazione è ampio, all'incirca sul 40%, ci sono investitori che prendono il controllo di quella società per farne uno spezzatino.

Nel caso Telecom i debiti li ripaga Telecom stessa e non gli azionisti, ed il debito di Telecom anche se è una cifra alta in rapporto al giro d'affari e ai vari asset societari non è per nulla preoccupante. Il problema di Telecom si chiamava Tronchetti-Provera. Con Telefonica sarà tutt'altra musica ed appena metteranno i nuovi amministratori (tra cui una mia amica) la musica cambierà notevolmente. Avanti con il flamenco.

[veditu]

se tu compri una societa' indebitata di 50miliardi e la paghi 23miliardi cash, vuol dire che quella societa' e valutata 73miliardi.

quindi il valore di telecom e' 73miliardi non 23miliardi.

3 identiche attivita', con identico volume d'affari,stessa zona ecc.. identiche in tutto. ok? l'unica differenza e':

A= nessun debito e credito
B= debito di 1milione
C= credito di 1milione

A costera' X
B costera' X-1milione
C costera X+1milione

entrambe pero' hanno lo stesso dientico valore e in pratica costano uguali anche se in una tirerai furoi un milione in piu' e in un altra un milione in meno.

telecom costa 23miliardi perche' gia' da questa cifra sono stati tolti i 40/50miliardi di debiti che ha. e siccome sono tanti non e' corretto dire che vale 23miliardi punto e basta. vale 63/73miliardi - i debiti = 23miliardi che e' il costo per acquistarla

questione di punti di vista.
io quando parlo del valore di una cosa parlo del suo "prezzo di mercato", quindi parlo al netto
tu invece preferisci dire quanto vale al lordo - i debiti

il mercato finanziario quando parla di valutazioni parla di valutazioni al netto di tutte queste considerazioni.
perchè se io reputo che il valore di un'azione oggi sia lo sconto di tutti i DCF futuri sto facendo un'operazione che considera il saldo tra poste attive e poste passive.
tu invece preferisci adottare un altro criterio e parlare di lordo - debiti.

però sbagli quando dici "se i soci ripianassero i debiti" perchè per il ripianamento dovrebbero fare un aumento di capitale.
i soldi, come la materia, non si creano e non si distruggono.

[geoglobalfax]

se tu compri una societa' indebitata di 50miliardi e la paghi 23miliardi cash, vuol dire che quella societa' e valutata 73miliardi.

quindi il valore di telecom e' 73miliardi non 23miliardi.

3 identiche attivita', con identico volume d'affari,stessa zona ecc.. identiche in tutto. ok? l'unica differenza e':

A= nessun debito e credito
B= debito di 1milione
C= credito di 1milione

A costera' X
B costera' X-1milione
C costera X+1milione

entrambe pero' hanno lo stesso dientico valore e in pratica costano uguali anche se in una tirerai furoi un milione in piu' e in un altra un milione in meno.

telecom costa 23miliardi perche' gia' da questa cifra sono stati tolti i 40/50miliardi di debiti che ha. e siccome sono tanti non e' corretto dire che vale 23miliardi punto e basta. vale 63/73miliardi - i debiti = 23miliardi che e' il costo per acquistarla

per acquisire il controllo di Telecom, Telefonica ha speso meno di 4 miliardi. Cioè una cifra inferiore di quanto le sia costato l'avventura in Ipse2000.

[broncos]

il mio era un esempio per far capire la sproporzione del valore di 3 Italia.

su questo d'accordissimo. la cifra di 40miliardi per 3italia e' una gran cavolata su questo non ci piove.

senza guardare numeri e altro penso che sara' intorno a 10miliardi a esagerare...

[geoglobalfax]

su questo d'accordissimo. la cifra di 40miliardi per 3italia e' una gran cavolata su questo non ci piove.

senza guardare numeri e altro penso che sara' intorno a 10miliardi a esagerare...

il prezzo di 3 Italia l'ho anche scritto è sui 3 miliardi. 10 miliardi è la valutazione che da HWL.

[broncos]

però sbagli quando dici "se i soci ripianassero i debiti" perchè per il ripianamento dovrebbero fare un aumento di capitale.
i soldi, come la materia, non si creano e non si distruggono.

e' per far un esempio

se i soci vendono telecom a 23miliardi chi la compra se la trova piena di debiti

se i soci ripianano i debiti e poi la rivendono, la rivendono per 73miliardi.

chi la acquista ha comprato sempre la stessa societa' senza pagare un euro in piu' o meno di valore di telecom italia e chi incassa uguale.

la differenza e' finanziaria per le loro tasche, perche' e' ben diverso tirare fuori 73miliardi cash e 23 eheh

e' solo un esempio per tornare sempre al punto che telecom costa si 23miliardi ma ne vale molti di piu'...

[veditu]

broncos, ripeto fino allo sfinimento: in economia, specie per società quotate, il ragionamento che tu fai distingendo valore e costo non ha senso. le valutazioni vengono effettuate al netto, lo stato patrimoniale di una società non è formato solo dall'attivo così come il conto economico cnon è formato solo dai ricavi.
tu invece continui a volere "isolare" le poste attive.

la prima parte del tuo ragionamento farebbe impallidire l'accoppiata Modigliani-Miller